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カクレクマノミの奇形について
 みわぞう
2004-09-13 19:25
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はじめまして、こんにちは。
私は都内の高校で生物を教えている者です。
カクレクマノミブリーダーの皆様にお知恵を拝借できればと思い
書き込みさせていただきました。
先頃公開された映画「ファインディング・ニモ」の主人公、ニモは、
胸鰭の片側に奇形があるのですが、
これは稚魚が孵化する前（こちらのサイト様情報では産卵後約６日でしょうか）
に、卵についた傷が原因と思わせる描写があり、
もし正しければ生物の授業で（発生）取り入れたいと思っています。
しかしあれこれ調べてもそういった記述は見つけられず、途方にくれています。
経験のないことでもご意見を頂ければ大変ありがたいです。
孵化前の卵についた傷が原因で、稚魚の胸鰭に奇形（極端な発達不全）は起きうるものでしょうか？
※ちなみにこのご意見如何により映画の内容を非難等することは一切ありません。
どなたかのお知恵を拝借できれば大変ありがたいです。
どうぞ皆様よろしくお願いたします。
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RE:カクレクマノミの奇形について
放蕩息子
2004-09-13 22:14
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みわぞう様
書き込みありがとうございます。
研究熱心でいらっしゃいますね。みわぞうさんのような先生に教わる生徒さんは幸福だと思いますが、肝心の生徒たちはたいてい、そのことに気付かないんですよねぇ…。（←と、我が事を思い出して言う…(^_^;;）
色々御苦労も多い事とお察ししますが、頑張って下さい。
さて、と言う無駄話はおいておいて…。
お問合せの
>孵化前の卵についた傷が原因で、稚魚の胸鰭に奇形（極端な発達不全）は起きうるものでしょうか？
ということですが、これについては、私には経験がありませんので、何とも分かりません。
と、同時に、実際にクマノミのブリーディングをしている人間でも、我々のような素人の場合には、ほとんど経験がないのではないかと思います。
そのように申し上げるのには二つの理由がありまして、一つには、そもそも我々は、個人の趣味でクマノミのブリーディングを志していますので、卵に傷をつけて、発達生涯を起こすようなリスクはなるべく回避しようとしている。ということがあげられます。
そして二つ目には、もし万が一、そのような奇形が発生していた場合でも、我々、素人が繁殖を行っている場合には、まず、通常の稚魚に生育する前に、死亡するか、あるいは場合によっては「間引き」されてしまうだろうと思われるからです。
これはどのブリーダーの方も大差ないと思いますが、カクレクマノミの１回の産卵で生まれる卵が３００前後。このうち、孵化する前に卵のまま、死亡してしまうものがあり、そのようなものは親が排除します。（おそらく通常、５％以下程度とは思いますが。）
そこから孵化したものの中で、稚魚まで育成できるのは、かなり経験を積んだ方でも100程度ではないでしょうか。私の場合には孵化直後の稚魚を100前後採集し、そこから成魚と同様に育てる事が出来たのは30程度でした。
その間には当然、大量の稚魚が死んで行きますが、その稚魚を放置しておけば、飼育水槽の水質が悪化しますので、私の場合などは、少しでも状態が悪い者はどんどん、まだ生きている者であっても、間引いて行きました。100匹採集したものを全部、大きくなるまで育てる事は最初から不可能ですので、少しでも多くの稚魚を健康に育てるために、最初から弱いものはどんどん、間引いて行かざるを得ないのです。すると当然、例えばどこか奇形がある者などは、途中で死亡してしまうか、あるいは間引かれて行く、ということになってしまいますね。
そんなわけで、申し訳ありませんが、ウチでは健常なものしか育てる事は出来ませんでした。
お役に立てなくて申し訳ないです。
ただ、申し上げたように、奇形のものを育てていくと言うのは、我々素人が趣味でやっている限りは、難しいのではないでしょうか。それはそれこそ、大学や水産試験場などの研究者の方々の領域ではないかという気がします。卵をわざと傷つけて、傷つけないものと発達を比較していくような手法でないと、確認する事は難しいのではない。と私には思えてなりません。
（つづく）
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RE:カクレクマノミの奇形について
放蕩息子
2004-09-13 22:15
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（つづき）
それから、余計な事をもうひとつ。
生徒たちに身近な事象から授業の内容に結びつけていこう、というお考えは素晴らしいと思うのですが、「生物」の授業の素材としては、「ファインディング・ニモ」はいささか、不適切ではないかな？と、これは要らぬ心配をしてしまいます。というのは、あの映画では、本物のクマノミの生態が徹底的に無視されているからです。たとえば「卵が傷つけられたことで奇形が生まれる」という事だけは事実だったとしても、その他の生態はもう、いちいち指摘できないほど、事実とはかけ離れていますから、そのような映画を「生物」の授業で取り扱うのは（あくまで私個人の感覚ではありますが、クマノミのブリーダーとしては）、少々、居心地が悪い感じがします。
私は個人的には、「ニモ」よりも「ハリーポッター」の方がずっと、リアリズムだと思っているくらいなんですよ（笑）。
その点、ちょっと立ち止まって、注意していただけるとあり難いなあ。と思います。
以上、お役に立たないばかりか、イチャモンまで付けるような恰好で全く申し訳ないのですが、私から申し上げられるのは、以上のような事です。
ただ（今回は中々、御希望の情報提供が出来ないのですが）、これからの時代、生物学の重要性はますます高いのではないか、と、私は思っているんです。そしてその、これからの時代を担う高校生たちのために、私が情報提供できる事があるのであれば、私は全く労を惜しむつもりはありません。
ですから、みわぞうさんも出来ればこれに懲りずに、私に少しでもお役に立てそうな事があると思ったら、何でも構いませんから、どんどん、声を掛けていただきたいと思います。（で、本当に役に立つかどうかは、全く分かりませんけどね…苦笑）。私も出来る限りの協力をさせていただくことをお約束します。
では、今回は初めて書き込みいただいて、余計な事まで申し上げて申し訳ありませんでした。もし御不快に思わないようでしたら、また覗きに来て下さい。
これからも是非、よろしくお願いします。
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RE:カクレクマノミの奇形について
yuy
2004-09-14 01:43
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みわぞう様、はじめまして。
趣味でカクレブリーディングを行っていますyuyと申します。
>孵化前の卵についた傷が原因で、稚魚の胸鰭に奇形（極端な発達不全）は起きうるものでしょうか？
既に放蕩息子様が書かれていらっしゃるように、このような経験は私にもありません。
ただ、奇形（尾びれが無い）を稚魚の段階までは育てた事があります。
その後、自分のミスによる酸欠で死亡させてしまいましたが。
あくまでも私的な意見（根拠もありません）ですが
卵に傷が付いた場合は、細菌類により腐敗するのでは無いかと思うのですが・・・。
カクレの場合、無精卵等はオスが排除するらしいのですが、傷付いた卵も孵化する前にオスによって排除される可能性は高いと思います。
私の所で産まれた奇形児は稚魚に与えた餌の栄養不足が原因ではないかと思っています。
研究機関の方ならご存知かも知れませんね。
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RE:カクレクマノミの奇形について
放蕩息子
2004-09-14 10:46
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みわぞう様＆yuy様、およびクマノミブリーダーの方々
ついでに追加です。
カクレクマノミの奇形と言えば、実はひとつ、ちょっと気になっていることがあります。
「奇形」というほどの「奇形」ではないのですが、カクレクマノミの繁殖をやってみて、体表の白線（バンド）の模様の異常（いわゆるイレギュラーバンド）の発生が、非常に多いと感じたのです。実はウチで繁殖をやった時には、実に２割がイレギュラーバンドでした。
で、少し気になって色々見て回ったり、聞いてみたりしたのですが、ブリーディングされている方々の中では、イレギュラーバンド自体はそんなに珍しくはない感じなんですよね。（ただまあ、２割は多いとは思いますが…(^_^;;。）
ところが一方、私は今まで自然の海で、そこそこの数のカクレクマノミを見て来たつもりなのですが、自然の海にいるカクレクマノミの中で、イレギュラーバンドのものを見た記憶がないのです。
人工的にブリーディングすることでイレギュラーバンドが増えてしまうのか、それともあの「逆さパンツ模様」に何かの深い意味（役割）があって、イレギュラーバンドのものは自然の海では生育しにくい条件になっているのか、もしくはそもそも、イレギュラーバンドは身体が弱いのか、などと、疑問は尽きません。
もちろん、きちんと統計を取った結果ではないので、自然の海にもイレギュラーバンドは沢山いるのかもしれませんし、または、たまたまウチのペアだけが異常で、イレギュラーバンドを大量に産んでいるのかもしれませんが、もし、人工繁殖の方がイレギュラーバンドが多いのだとしたら、これもひとつ、生物学の分野での研究テーマになるのではないでしょうか。
と、まあ、再びみわぞうさんの疑問には何も答えないまま、違うテーマまで持ち出してしまうわけですが(^_^;;、そういうこと、誰か真面目に研究してくれませんかねぇ…。
こうなればひとつ、みわぞうさんの高校の生物部の皆さんにクマノミの繁殖に挑戦して頂いて、その中で色々研究していただくというのはどうでしょうか？（爆）
yuy様
>奇形（尾びれが無い）を稚魚の段階までは育てた事があります。
おぉ、すごいですね。その子は他の子たちと同様に餌を取る事は出来たでしょうか？尾びれがないとすると、捕食に関しては相当なハンディを負うと思いますが…。
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RE:RE:カクレクマノミの奇形について
やまたけ
2004-09-14 16:01
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皆様、こんにちは
>人工的にブリーディングすることでイレギュラーバンドが増えて
>しまうのか、それともあの「逆さパンツ模様」に何かの深い意味
>（役割）があって、イレギュラーバンドのものは自然の海では生
>育しにくい条件になっているのか、もしくはそもそも、イレギュ
>ラーバンドは身体が弱いのか、などと、疑問は尽きません。
面白いテーマですね。やはり人工繁殖のほうがイレギュラーバンドは多いですよね。
>イレギュラーバンドは身体が弱い
というのは良く聞く説ですが、今ひとつ説得力がない気がします。
>それともあの「逆さパンツ模様」に何かの深い意味
>（役割）があって
むしろこっちの方が直感的にはありそうだなと勝手に思ってます。
因みに自然の海でもイレギュラーバンドはいることはいるみたいですよね。｢クマノミ全種に会いに行く｣という本にはバンドが殆ど無いカクレとか載ってて面白かったです。
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RE:RE:カクレクマノミの奇形について
yuy
2004-09-14 19:29
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みなさん、こんばんは。
>ブリーディングされている方々の中では、イレギュラーバンド自体はそんなに珍しくはない感じなんですよね。
うちではイレギュラーバンドの固体が欲しかったのですが、これはそうだ！と言えるような固体は出来ませんでした。
第３ラインが上半分しかない者は３匹居ましたが、大きくなってもそのままだったのかどうか判りません。
いずれも酸欠事故によって失ってしまいました。
他のブリーディングされていらっしゃる方がとても羨ましかったです。
>その子は他の子たちと同様に餌を取る事は
>出来たでしょうか？尾びれがないとすると、捕食に関しては相当
>なハンディを負うと思いますが…。
尾びれが無いので、体全体のクネクネと前の方のヒレ（なんて言うんでしょう？）を一生懸命に動かして泳いでました。
LRの後側等、水流の弱い所周辺からはあんまり離れませんでしたね。
餌はスポイトで投入してましたので、流れに乗って近くに行くように上げてましたのでしっかりと食べてました。
イレギュラーバンドが居なかった事もあり、大きくなるまで育てたかったのですが、残念ながら事故で☆にしてしまいました。
第３バンドまであって、その後ろは全部無かったです。
子供も興味を持ったらしく頻繁に様子を見てたみたいです。
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ありがとうございました
みわぞう
2004-09-15 01:08
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放蕩息子さん、yuyさん、やまたけさん、レスありがとうございました。ROMの方々もお読みくださりありがとうございました。
卵を髪の毛などでしばることで双頭の幼生をつくるなどの実験はあるのですが、こういった実験はほとんどが両生類で、魚類は発生の過程そのものがあまりとりあげられていないため、それだけでもとても参考になりました。その上、アドバイスが頂けて大変参考になりました。
「ファインディング・ニモ」については、実は問題のイントロ部分しか見ていないんです。生徒から質問を受けてずっと調べており、あわよくば授業のネタにも・・と思っていたのですが、やはりそう甘くないですね。というより、そう甘くないという実態をかいまみることができてむしろありがたかったです。生徒にはその辺、誤解のないようにうまく伝えようと思います。
またご指摘のとおり、身近なネタはうまく使えば生徒の興味を引く絶好のチャンスを作り出せるのですが、一歩間違えば興味を失わせるどころか誤った知識を与えてしまうことになるので、十分注意しなければいけないと改めて思いました。
生物教師の割にしょぼーい質問をさせていただくかもしれませんが、もしよろしければまたお相手いただけたらうれしいです。
ひとまずお礼まで。
みなさん、ありがとうございました。
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ちびまるこ
波風
2004-09-15 01:25
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もう10年以上も前の話ですが、バンドが切れてまん丸のスポットになったカクレクマノミが、ダイビング雑誌で紹介されて、話題になったことがありましたね。ちびまるこという愛称がついていたと記憶していますが、放蕩息子さんならご存知なのでは？
実際私もイレギュラーバンドの個体は自然下では見たことがありませんし、そうして話題になること事態、かなり珍しいということなんだと思います。
これは、私個人の考えなのですが、種類ごとに違う魚の模様というのは、それぞれが生存するために大きな意味を持っているのではないでしょうか？だから、パターンの狂った魚は自然界では生き残れない。
それだけ、自然の海は厳しいんでしょうね。
もし、カクレクマノミの累代飼育を繰り返していけば、フナから金魚が派生したように、いろんなカクレが生まれてくるかもしれませんね。
ちなみに私は慶良間のサンゴ礁域で、真ん中の筋がX型にクロスしたヨスジフエダイを見たことがあります。
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書き込み移動させました。
放蕩息子＠たまには管理者らしいこともするぞ（笑）
2004-09-15 01:29
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（↑）上記、［1556］のみわぞうさんの書き込みと、［1558］の波風さんの書き込みは、時間的な前後関係が分かり難かったため、管理者の判断で、書き込みの位置を移動させました。
そのため、投稿時間などが当初の書き込みとは異なっています。ご了承ください。
（管理者：放蕩息子）
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体表模様形成遺伝子
yuy
2004-09-15 02:53
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みなさん、こんばんは。
ちょっと気になって調べてみました。
＞模様
同種の魚が互いに相手を同種か異種か判断する（種の認識）の為である可能性が高いと考えられているようです。
近縁の種であっても模様が大きく異なるのも、この為らしいです。
＞イレギュラーバンド
体表模様形成遺伝子の突然変異による物
変異している遺伝子はfms（だったかな？）である事は解明されているようですが、変異の原因は外部環境であると推測されているようです。
体表色素細胞（かな？）が目的の場所に配置されるメカニズムについては未解明らしいです。
上の事が正しければ、自然界の海の中ではイレギュラーバンドの固体は異種と判断され、一生独身となるのでしょうか。。。
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[1568]
この話題盛り上がりますねぇ。
放蕩息子
2004-09-15 19:02
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◇みわぞう様
>魚類は発生の過程そのものがあまりとりあげられていない
そうなんですか。両生類を使うと言うのは、卵が大きいとか、そういうことなのでしょうか。
確かに、クマノミの卵を髪の毛で縛ろうと思ったら、「ゴッドハンド」が必要ですものね（笑）。
>「ファインディング・ニモ」については、実は問題のイントロ部分しか見ていないんです。
へへへ(^_^ゞ。えらそうに文句を付けながら、実は私はまだ全く見ていません。（だって、まだレンタルビデオが「新作」扱いで高いんだもん。笑）
>生徒から質問を受けてずっと調べており
それは先生も偉いですが、生徒さんも偉いですね。そういう生徒さんなら、先生も教え甲斐がありますね。（私の高校生時代とはえらい違いだ…(^_^;;）
>一歩間違えば興味を失わせるどころか誤った知識を与えてしまうことになる
一応補足しておきますが、私が「ニモ」の悪口を言っている間は、「話半分」に聞いておいて下さいね。なにせ筋金入りの「ディズニー嫌い」なので(^_^ゞ。
ディズニーの悪口を言わせ始めたら長いですよ（笑）。
（↑そうなんですよ。＞波風さん。笑）
>もしよろしければまたお相手いただけたらうれしいです。
私自身は他人の悪口を言うくらいしか能が無いですが(^_^;;、私よりも詳しい方も沢山いらっしゃいますので、今後とも是非、遊びに来てください。よろしくお願いしますm(_ _)m。
◇波風様
どうもです。
>放蕩息子さんならご存知なのでは？
えー、知りませんでした。「ちびまるこちゃん」を知らないとは、清水出身としては失格ですな（笑）。
>真ん中の筋がX型にクロスしたヨスジフエダイを見たことがあります。
それはスゴイ！「十字フエダイ」とか、改名しなくちゃ（笑）。
◇やまたけ様
>バンドが殆ど無いカクレとか載ってて面白かったです。
パンツ脱いで、すっぽんぽんですか？（爆）
しかし、それでよく「カクレクマノミ」と分かるものですねぇ(^_^;;。
◇yuy様
>水流の弱い所周辺からはあんまり離れませんでしたね。
なるほど。やっぱりハンディは大きいんですね。
でもそういう子が一生懸命泳いでいるのを見ると、なんとかしてあげたくなりますね。事故は残念なことでした。
>同種の魚が互いに相手を同種か異種か判断する（種の認識）の為である可能性が高い
ははあ。イレギュラーバンドのものが異種と判断されるとすると、自然界であまり見ないのも頷けます。異種と判断される事で先住者のカクレから執拗な攻撃を受け、イソギンチャクから追い出されてしまう＝外敵に襲われやすい。という可能性があるのではないでしょうかね。
>変異の原因は外部環境である
外部環境？やっぱり卵の傷とか、そういう感じですか？それとも飼育水の水質とか…。
（飼育水の水質が関係あるのならば、ウチでイレギュラーバンドが多かったのも頷けますねぇ…爆）
>イレギュラーバンドの固体は異種と判断され、一生独身となるのでしょうか。。。
実は我が家の「三百ミリ水槽」、イレギュラーバントが２匹なんですけど…(^_^;;。
こりゃ、ペアリングは無理かなあ…。
（確かに、現在もあまり仲が良くはないんですよねぇ…。困ったなあ…苦笑）
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[1572]
RE:この話題盛り上がりますねぇ。
yuy
2004-09-15 20:47
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みなさん、こんばんは。
>外部環境？やっぱり卵の傷とか、そういう感じですか？それとも
>飼育水の水質とか…。
調べた限りでは、「水質」「薬」（添加剤等の類も含まれるのかも知れません。予測）らしいです。
>実は我が家の「三百ミリ水槽」、イレギュラーバントが２匹なんですけど…(^_^;;。
>こりゃ、ペアリングは無理かなあ…。
実はココが一番興味ある所なんですよね。
何処までの模様を見て判断するのか判らないですし・・。
ペアが成立した場合、体表模様形成遺伝子の変異した物がそのまま子供にも引き継がれるのか？
又は、遺伝子自体に自己修復機能があり、正常なバンドの固体が出来るのか？
１００％解明されて居ないだけに疑問点が多く出て来ますね。
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RE:RE:この話題盛り上がりますねぇ。
波風
2004-09-15 21:45
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皆様、盛り上がっておられるところ、外した話題で申し訳ないのですが・・。
>なにせ筋金入りの「ディズニー嫌い」なので(^_^ゞ。
ディズニーの悪口を言わせ始めたら長いですよ（笑）。
私は、鹿のキャラクターにちょっとトラウマがありましてね。
幼児の頃ですから、かれこれ40年近く年季が入っております。
今でもあのキャラが嫌い・・というよりコワいです（^^;
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[1581]
RE:RE:この話題盛り上がりますねぇ。
放蕩息子
2004-09-16 14:28
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◇yuy様
>「水質」…らしいです。
あっ、やっぱり？（苦笑）。ではこれからも、また再びウチで繁殖を再開すれば、大量のイレギュラーバンドが出たりするんですかね(^_^ゞ。やれやれ。
>ペアが成立した場合、体表模様形成遺伝子の変異した物がそのまま子供にも引き継がれるのか？
ねぇ。私もその辺に興味があって、イレギュラーファミリーみたいなものの出現を期待しているのですが…。
どっちにしろ、まだまだ時間が掛かりそうです（笑）。水槽大きくしようかなあ…。
◇波風様
鹿がトラでウマとは、何とも珍しい…（笑）
>かれこれ40年近く年季が入っております。
すごいですね。私がディズニーを明確に「敵」として認定したのはサラリーマンになって以降ですから、まだ20年は経ちません。私なんか、まだまだ“ひよっこ”だなあ（笑）。
話は少し外れるのですが、私、「劇団四季」も、どうしても好きになれないんですよ。だから「ライオンキング」なんかもう大変(^_^;;。
世の中どうして、イヤなヤツ同士が手を組むんですかね（爆）。
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