[10690]
チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
トンヌラ
2008-05-06 21:43
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チョウの死因についての話題があったので、これまでの経験とWeb上で集めた情報を元にまとめてみます。
正直言って、これをたたき台にしてもっと情報を集めたいというのが私の趣旨なので、反論・異論・疑問などがあれば、ぜひ出していただいて参考にさせてください。
まずは突然死・衰弱死についての定義です。
硝化能力不足の水槽や、生体導入から3ヶ月以内の死亡、白点病やヒレ溶け・首振りエラパクなど外見上の異状が明らかな場合、器具の停止などによる酸欠死・低温高温死などは、今回の突然死からは除外します。
それ以外で、飼育できているつもりだったチョウチョウウオが、原因不明の不慮の死に見舞われた場合について、その原因を考えてみましょう。
1.餌止め衰弱死
栄養失調です。たいていの場合、何らかの栄養が不足の限界を超えたものと考えられます。
「餌止め」という言葉は、別のアクアリストから教えてもらったのですが、餌止め耐性にも種別差があって、ポリプ専食種は特に弱い傾向にあるそうです。幼魚も弱いと思われます。
チョウチョウウオは、乾燥餌をバクバク腹が膨れるほど食べている個体でも、1日1回程度の給餌ではいずれ何かの栄養素が不足して死に至ることが多いと考えられます。
「今朝まで元気に餌食ってたのに・・・」「徐々に肌つやが悪くなって拒食して・・・」というパターンはわりとこれに当てはまるのではないかと思います。
ただし例外も多く、1日1回くらいの給餌でも大丈夫な場合もあるようです。近海雑食性はその傾向が強く、我が家のアケボノなどはたぶん大丈夫そうです。
逆にポリプ食性の強いマメチョウなどでは、1日5回くらい与えても全く太らないで結局死んでしまうのも、これが原因ではないでしょうか。
1日10回くらい長時間にわたり餌をバンバン与えてむっちり太らせれば、この死に方はほとんどなくなると思われます。
2.混泳ストレス死
イジメが顕著である場合は当然ですが、他の魚からの見えない圧迫感に苦しんだ末に、拒食死をしてしまうパターンがあるように思われます。
自分より摂餌のすばやい種類や、近縁種でも自分より優位である個体と長く混泳させている場合に、目に見えていじめられていなくても、給餌時になんとなく遠慮しがちに見えたり、餌の追い方が鈍くなったりすると危険です。
1と同様に「今朝まで元気に餌食ってたのに・・・」「徐々に肌つやが悪くなって拒食して・・・」という死に方をしてしまうようです。
対策は、日頃から細かく個体ごとの動向(特に摂餌)を観察して、兆候を見極めて環境を変えてやるか、単独飼育にするかくらいでしょうか。
3.事故死
岩組みに激突したり、挟まって死に至ることがあるようです。
水槽飼育では、これはもうほとんど防ぎようがない?
だいたいこんなところでしょうか。
「チョウチョウウオの普通種を並の環境で少数飼育して、乾燥餌を1日5回以上腹いっぱい食べさせていれば、あとは月1回程度のメンテで大丈夫。ただし、重要なのは日々の餌食い観察。」というのが、トンヌラ的見解です。(*^_^*)
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[10694]
RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
放蕩息子
2008-05-06 23:58
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トンヌラ様
いやー、ありがとうございますm(_*_)m。
ウチの場合、
>3.事故死
が2回ありました。LRとガラス面の隙間に挟まって死んでいるのを見つけたときのショックと言ったらもう…(泣く)。「なんでわざわざそんなところに行くんだよ…(T^T)」と思いますけどね。
あとはやっぱり、
>栄養失調です。
と思われるパターンが多いでしょうか。仕事が忙しくなったりして、魚の観察が出来なくなっている(自宅に帰るときには既に消灯後とか。)間に、取り返しの付かない事態になっていた事があります。
>乾燥餌を1日5回以上腹いっぱい食べさせていれば、
>あとは月1回程度のメンテで大丈夫。
>ただし、重要なのは日々の餌食い観察。
というのは、実に本質を突いているように思いますね。決して難しい理屈ではないのだけれども、怠りなく続けるのが難しい…。
悩ましいですなあ…(苦笑)。
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[10695]
RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-07 01:09
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私の経験したチョウの変死をひとつ書かせていただきます。
おそらくWeB上では無いと思います。
数年飼育して元気だった15cmくらいのハタタテダイがジャンプで干物になっておりました。
チョウがジャンプするとは思いませんでした。
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[10697]
RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
つっち
2008-05-07 20:30
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トンヌラ様
>3.事故死
>岩組みに激突したり、挟まって死に至ることがあるようです。
>水槽飼育では、これはもうほとんど防ぎようがない?
こないだ・・・絶対に落ちないとタカを括っていた2年モノのニセと3年モノのトゲが擬岩の下敷きになり落ちました・・・双方ともプクプクに太っていたのに・・・しかも、同時に(T_T)
同じようなケースで何匹も落としています。
ホンソメの寝床を除いて、全ての岩を出しました・・・
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[10699]
RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
トンヌラ
2008-05-07 23:49
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ふぅ〜む・・・皆さん事故死経験者ですか。
そうするとやっぱりアクア事故対策委員様の出番ですかね。
ウチにも挟まりそうな岩はだいぶあるんですが、無事故です。そのあたりが私は運がいいのかな?
でも、一度シチセンだったかな、ストレーナーのホースと水槽壁面に顔がキュッと挟まって、身動き取れなくなった場面に遭遇しました。2、3秒停止していたので「おいおい、このままかよ?」と思っていたら、バタバタやって抜け出しました。今でもその隙間は残ってるんですよね〜。ヤバイかな?
しかし、つっちさんみたいに続けてやられたらメゲるだろうなぁ〜。つっちさん、ご愁傷様です。
ところで本日、シーズン初マメチョウをタイドプールにて発見。しかもチョウハンでした。
トンヌラ観測史上、最も早い初マメです。(*^^)v
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[10701]
RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
つっち
2008-05-08 00:09
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トンヌラ様
>ふぅ〜む・・・皆さん事故死経験者ですか。
>そうするとやっぱりアクア事故対策委員様の出番ですかね。
>ウチにも挟まりそうな岩はだいぶあるんですが、無事故です。そ
>のあたりが私は運がいいのかな?
>でも、一度シチセンだったかな、ストレーナーのホースと水槽壁
>面に顔がキュッと挟まって、身動き取れなくなった場面に遭遇し
>ました。2、3秒停止していたので「おいおい、このままかよ?
>」と思っていたら、バタバタやって抜け出しました。今でもその
>隙間は残ってるんですよね〜。ヤバイかな?
>しかし、つっちさんみたいに続けてやられたらメゲるだろうなぁ
>〜。つっちさん、ご愁傷様です。
うちの場合はレイアウトが全部FRPの擬岩なんです。軽いんです・・・
ある程度のサイズになれば、自力で潜りこんで出れなくなるみたいです。同時に2匹だから、ナンヨウハギあたりが驚かせた可能性が高いんだけど・・・
>ところで本日、シーズン初マメチョウをタイドプールにて発見。
>しかもチョウハンでした。
>トンヌラ観測史上、最も早い初マメです。(*^^)v
ん?
昨年は3月にも越冬がウジャウジャいたけどw
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[10703]
RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
KEN
2008-05-08 10:31
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管理人様、かずみ様、トンヌラ様、ご返事有難うございます。
3.事故死(岩組みに激突したり、挟まって死に至る)の原因について教えて下さい。
私としては元気な魚が激突で☆、元気な魚がいきなり岩組みに挟まって身動きできなくて☆というのは疑問に思います。皆様の憶測ではなくその現場を確認されてのことでしたらお許し下さい。
自分としては、弱ってフラフラになっている魚が水流任せに岩組みの隙間に留まっていただけではないかと思いますがどうでしょうか?
次に「1.餌止め衰弱死」と「2.混泳ストレス死に書かれている拒食」との違いを教えて下さい。
自分としては、始めに「2」を経由して「1」の栄養失調で衰弱になるだけのように感じます。
最後に参考までにかずみ様のトゲチョウの写真について確認したいのですが、スレッドが伸びていないことと、背鰭の黒状斑の形から1年未満の未成魚の様に思いますがどうでしょうか?
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[10705]
RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
トンヌラ
2008-05-08 18:08
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KEN様
こんにちは。
問題提起、ありがとうございます。私自身が一般的な解説ができるレベルではないと自覚していますので、経験中心のトンヌラ的見解で回答します。
>3.事故死(岩組みに激突したり、挟まって死に至る)の原因に
>ついて教えて下さい。
>私としては元気な魚が激突で☆、元気な魚がいきなり岩組みに挟
>まって身動きできなくて☆というのは疑問・・・
私もこの手の事故死についてはKENさんと同様に懐疑的です。
メンテ時などにチョウを捕まえようとしたときなどに、毎回感じるのは、彼らの泳ぐ力もなかなかのものであるということです。水槽の角に追い詰めたりすると、底砂を巻き上げ、ものすごい勢いで逃げ出します。あの力と速さがあれば、そう簡単に挟まって死んでしまうとは思えません。ただし、同じ理由で激突死はありうると考えます。
ウチの魚はまだ小さいですが、大型のチョウが全力で泳いでぶつかったらタダではすまないと考えます。チョウではないですが、ツノダシの激突死はすでに常識でしょう。
実際、これもシチセンだったと思いますが、まだ水槽になれてない時期に水槽壁面にぶつかって、吻の先の色が変わった経験があります。あの時は「カツン」という音がしっかり聞こえ、魚もしばらく拒食しました。
挟まって死ぬ方も否定はしません。激突と反対で、今度は小さめの個体では泳ぐ力が足りないし、前のスレで書いた観察例でもあのまま逝ってしまうようなケースがあっても不思議ではないです。
自分的には魚のサイズが小さければ挟まり、大きければ衝撃による事故の可能性が高くなると考えています。
その他、ウチはガラス水槽に底砂有りのサンゴ岩ですが、アクリル水槽や偽岩だったりベアタンクだったりした場合のことまで考えが及びません。
>次に「1.餌止め衰弱死」と「2.混泳ストレス死に書かれてい
>る拒食」との違いを教えて下さい。
>自分としては、始めに「2」を経由して「1」の栄養失調で衰弱
>になるだけのように感じます。
1は、魚の食欲には問題がなく、飼い主の与える餌の絶対量が不足だったり、食べるのが遅くて満足な量が食べられない場合。2は、餌は十分に与えているものの、魚の方がストレスにより満足な量を食べようとしない場合とお考えください。
結果的には似たようなことになるかもしれませんね。
前の10673のスレで、「白点病をトータルで克服」みたいなことを書いたのですが、これは何も白点に限ったことではなく、飼育全体にいえることだと思うのです。
だから魚が死ぬ場合も、最初は1が原因であってもそれに2がくっついたり、病気が絡んだり、最後は3で死んだりだいうのが現実的な解釈でしょう。つまり「死ぬのもトータル」。
要は魚が「生きやすい」環境なのか、「死にやすい」環境なのか、私はトータルで少しでも生きやすい方へ近づけていく努力をしようと思いながら飼育しています。
ところでKENさん、チョウの飼育がうまく行かない理由について、ここに挙げられていないような原因を何か別に心当たりがおありなのではないですか?
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[10710]
RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
KEN
2008-05-09 09:36
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皆様おはようございます。
トンヌラ様、教えてください。
「ツノダシの激突死はすでに常識」なのですか?
自分なりに学び得た内容では、ツノダシは臆病であるがゆえに、タンクメイトに同格以上の魚がいると警戒して激しく泳ぎまわって激突もするようです。但し、実際の死因は激突ではなく同格以上の魚によるストレス死によるものとのことです。
これは「岩組に挟まって☆」の考えと同じで、原因観察が不十分であるのに激突を死因にしたまでと思えわれますがどうでしょうか?
こちらについてもツノダシにストレスが全く無く、単純に激突して☆になった現場を確認しての内容でしたらお許しください。
岩組に挟まる事故死論についての補足ですが、元気な魚は動かない障害物に挟まることはないようです。この原因も先に申し上げた様にフラフラに弱っている状態を見逃してしまった結果、気が付いた時には水流によってライブロックなどの隙間に挟まっているのを発見したまでではないでしょうか?
最後に「ところでKENさん、チョウの飼育がうまく行かない理由について、ここに挙げられていないような原因を何か別に心当たりがおありなのではないですか?」にお答えします。
自分の飼育設備は不完全の為、時々白点病が出てしまっていますが、其れなりに飼育できているのではないかと思います。
去年に採集して持ち帰ったチョウチョウ魚の8匹中7匹は元気しています。
また色々教えて下さい。宜しくお願い致します。
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[10716]
RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-09 13:07
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KEN様
鋭い所を疑問に思われましたね。
KEN様の言う真のチョウはこれです。
今撮影した私のタンクです。
アケボノ10年等やベテランの意見を参考にしますと、チョウをタンクで真の成魚にするのは無理だと結論しました。
真の成魚を飼育したいなら、最初から真の成魚を飼育するしかないのです。
ヤッコはタンク内でも条件が揃えば真の成魚になることがありますが、チョウは無理です。
発育不良のまま老化していきます。
豆チョウ飼育も飼育困難ですが、自然海で成魚になりきったチョウ飼育もそれ以上に困難です。
これが私のこれからの目標です。
流行が嫌いなので、他の方があまりしていない飼育をしていきたいです。
トゲは環境が悪いのです。
次に写真を載せます。
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[10717]
RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-09 13:14
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申し訳ございません!
書き込んだ瞬間放蕩息子様とかぶってしましました。
お許しあれ。
KEN様
続きの写真です。
ヤッコやらハギやらフグやらスズメやら、多数の敵がいる悪環境でよくも長生きしてると同情してますが、やはり発育不良のままです。
ハギの中でもおとなしいはずのニジハギが執拗にトゲを苛めております。
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[10718]
RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
つっち
2008-05-09 18:52
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かずみ様
>ハギの中でもおとなしいはずのニジハギが執拗にトゲを苛めてお
>ります。
逆だと思う・・・性格の悪いハギトップ3に入ると思う・・・
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[10719]
RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-09 20:52
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つっち様
ごもっともです。
ナンヨウ・パープル・ニジの御三家でしょうか?
それではお願いです。
20cmのセグロを採取して、ニジハギと交換してください。
このサイズのニジハギはサンゴタンクで素晴らしく映えると思います。
オレンジのラインが素晴らしいですよ^^♪
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[10720]
RE:RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
つっち
2008-05-09 21:54
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かずみ様
>ナンヨウ・パープル・ニジの御三家でしょうか?
ナンヨウハギは比較的おとなしい印象です。(ハギとしては)
パープルタンは飼育したことないけど、性格悪いみたいですね(しかも、でかくなる)
>それではお願いです。
>20cmのセグロを採取して、ニジハギと交換してください。
>このサイズのニジハギはサンゴタンクで素晴らしく映えると思い
>ます。
>オレンジのラインが素晴らしいですよ^^♪
ムリ・・・(^^ゞ
昨年かなり小さなニジハギ採りましたけど、あまりの性格の悪さに里子にだしました。
あのサイズなら大丈夫だと思ったんだけど・・・
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[10722]
RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
箱福
2008-05-09 23:54
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かずみ様
>アケボノ10年等やベテランの意見を参考にしますと、チョウを
>タンクで真の成魚にするのは無理だと結論しました。
かずみさんの言う真の成魚とは大きさの事ですか?。
個体の大きさは自然界でもマックスサイズになる固体とならない固体(平均サイズ)止まりの個体が存在するでしょうから、水槽内でも性成熟すれば成魚という事ではないでしょうか。
>真の成魚を飼育したいなら、最初から真の成魚を飼育するしかな
>いのです。
家庭用水槽ではマックスサイズに育てるのは難しいですね。でも、経験上、トゲチョウは複数年飼育しますとスレッドは伸びますよ。たくさん餌さを与えれば肉厚にもなりますし…。180センチ水槽で飼育してスレッドが伸びないというのも珍しいですね。
>ヤッコはタンク内でも条件が揃えば真の成魚になることがありま
>すが、チョウは無理です。
>発育不良のまま老化していきます。
そうなんですか?。マックスサイズにはならなくても、ある程度(マックスサイズの半分とか2/3くらい)には成長するんじゃないですか?。
>豆チョウ飼育も飼育困難ですが、自然海で成魚になりきったチョ
>ウ飼育もそれ以上に困難です。
>これが私のこれからの目標です。
>流行が嫌いなので、
私も流行は嫌いな方です。
>他の方があまりしていない飼育をしていきたいです。
面白そうですね。機会がありましたらご披露してくださいませ。
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[10731]
RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-10 10:43
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箱福様
これに関してはトゲチョウの長期成長過程を追っていった写真証拠が無いので返答に困るのですが・・・
理論的なこと仰る方もいますが、実際チョウのストレスによる成長阻害の研究がされてるわけでもないので、空論的理論になります。
私は写真がすべてだと思いますので、写真の無い話は無視されても構わないです。
パパラッチの写真に高値が付くように写真の価値は凄いです。
浮気現場の証拠写真は300万円の値がつきます。
ヒトも長年監禁されると成長阻害が起きることは悲しい事件が物語っています。
このソメワケも長期飼育ですが、成長阻害です。
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[10712]
RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
放蕩息子
2008-05-09 13:00
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◇かずみ様
>15cmくらいのハタタテダイがジャンプで干物になっておりました。
すごいですね(^_^;;。別スレでも話題になっていますが、私もチョウがジャンプするとは考えませんでした。
しかしカクレもジャンプするくらいなのですから、全ての魚にジャンプの危険があると考えるべきなのかもしれませんね。
◇KEN様
>元気な魚は動かない障害物に挟まることはないようです。
ということに関してですが、必ずしも、
>フラフラに弱っている状態を見逃してしまった結果、気が付いた時には水流によって
>ライブロックなどの隙間に挟まっているのを発見したまで
とは限らないと思います。
もちろん、私も24時間水槽に張り付いて観察しているわけではありませんので、挟まった瞬間を見ているわけではないのですが(と、言うか、その瞬間を見ていれば助けますよね(^_^;;)、ウチの場合はいずれも、夜の間に挟まって、翌朝見つけた時には手遅れという状態でした。もちろん、前日の夜までは元気に泳ぎ回り、餌を食べていた状態でです。
いずもまだ500円玉まで行かないサイズでしたので、何らか別の要因で急激に弱った挙句、水流に流されて死んだという可能性もないではありませんが、状況から判断すると、夜の間に先住の魚に脅かされて、誤って岩組みとガラス面の間に挟まってしまったとか、あるいは、寝ている間に水流に流されたとか、そういう可能性の方が高いのではないかと考えました。特に一匹は、水流の向きと隙間の広さから考えて、自ら上流の狭い隙間に向かって泳いで行った挙句、抜けられなくなった以外には考えられない場所で死んでいましたから、「フラフラに弱った挙句に挟まった」ということは考えられません。
まあ仰るように、元気な魚が昼間、岩組み同士の間にはまり込む可能性は低いだろうと私も思いますが、夜間であったり、あるいはウチのように岩組みとガラス面の間であったり、あるいは同居の魚に脅かされてパニックに陥った場合などには、隙間に挟まっての事故死というのは十分に考えられるのではないでしょうか。特に何かの拍子にパニックになった場合には、ジャンプやガラス面への激突、挟まりこみ(それからイソギンチャクへの“飛び込み”なども(^_^;;)など、あらゆる「事故」の可能性が排除できないように思います。それらの「事故」は、パニックを起こす原因として「混泳によるストレス」を指摘するとしても、ここで言う「ストレス死」とは、一応、別の要因に分類した方が妥当ではないでしょうかね。
それから、ツノダシの「衝突死」については、私もツノダシの飼育経験がないので実際のところは分かりませんが、トンヌラさんのところのシチセン(?)と同じように、パニックになってガラス面に衝突した挙句、吻の部分に傷を負い、拒食になって(と言うか、むしろ物理的に食べることが出来なくなって?)、餌切れで死亡。というパターンも考えられませんか?
このスレッドでトンヌラさんが「ストレス死」と書いているのは、おそらく、「混泳によるストレスから、肉体的には特別な障害はないにも関わらず、精神的な原因で、十分な食欲が湧かない状態」から死に至るパターンを想定していると思います。ですので、ガラス面などへの衝突等によって何らかの怪我などを負い、その影響が考えられる場合に、「ストレス死」とするのか「事故死」と考えるのかは、微妙なところになるかもしれませんね。
(つづく)
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[10713]
RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
放蕩息子
2008-05-09 13:01
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(つづき)
ただ、トンヌラさんが書かれているように、
>トータルで少しでも生きやすい方へ近づけていく努力
を重視するとすると(たとえそれらが結局は「混泳ストレス」が根本の原因だとしても)、様々な「事故」の死因を「ストレス死」に集約してしまうのは、却って危険ではないかとも思います。様々な「事故」を想定して、その「事故」を避ける努力に、積極的な意味があると考えるからです。
例えば、我が家でも混泳ストレスで魚がフラフラ泳いでいる(と言うか、流されている(^_^;;)状況になったことがありますが、そういう魚でも、たいてい、日中は平気なんですよね。ところが夜になり、消灯して水槽が暗くなると、フラフラと水流に流されて漂い出すのです。
その時に、水槽レイアウトが「挟まり込み事故」が起き易いレイアウトであるのと、起きにくいレイアウトであるのとでは、最終の直接的な死因である「挟まり込み」が発生する確率が変わるはずだと思います。岩組みのレイアウトがシンプルで、ガラス面と岩組みの間に十分な余裕がある水槽環境であるならば、「挟まり込み」が発生する以前に、ストレス状態であることが発見される可能性も高いでしょう。(水槽の中でグルグル、魚が回っているような感じになりますからね(^_^;;)
結果的に、飼育者は混泳ストレスへの対策を講じることが出来、その魚は命を永らえることが出来るかもしれません。
ところが逆に、ウチの水槽のように(苦笑)、LRとガラス面の接触面積が大きく、「挟まり込み」が発生し易い水槽環境では、そのストレス状態を早く発見してあげないと、すぐに「挟まり込み」が発生し、翌朝までには死んでしまうことになりかねません。その意味では、「岩組みに挟まり込んで死んでしまうことがある。」ということを指摘するのは、十分に意味のある警告だと、私は思いますよ。
それに、まあ私の飼育経験などは非常に貧しいものなので何とも言えない部分ではあるのですが、ウチで「挟まりこみ」で死んだのはチョウだけです。デバスズメとハタタテハゼがストレスで流されていたことがあるのですが、彼らは「挟まりこみ」は起こしませんでした。(もっとも、それぞれの飼育時期が異なっていますので、水槽レイアウトも若干異なり、「挟まりこみ」の起きやすさに違いがある可能性は高いですが。)
チョウはもともと、夜間、サンゴやLRの狭い隙間に潜り込んで寝る習性がありますし、そうしたことからも、私は個人的には、チョウは「挟まり込み」の事故を起こす可能性の高い魚種なのではないかと考えています。(もちろん、厳密に他の魚種と比較できているわけではありませんが。)
その意味でも、「チョウの死因」について考える際に、「挟まり込みによる事故死」を挙げ、飼育者に注意喚起することは、意味のあることではないでしょうかね。
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[10721]
RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
トンヌラ
2008-05-09 23:35
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KEN様
>「ツノダシの激突死はすでに常識」なのですか?
KENさんの中で常識でなければ取り下げます。済みませんでした。
>自分なりに学び得た内容では、ツノダシは臆病であるがゆえに、
>タンクメイトに同格以上の魚がいると警戒して激しく泳ぎまわっ
>て激突もするようです。但し、実際の死因は激突ではなく同格以
>上の魚によるストレス死によるものとのことです。
しかし、KENさんの書かれたこの内容は、私が上で「常識」のつもりで書いた内容とほぼ一致しています。つまり、ツノダシが他魚からの圧力などで激しく泳いで衝突することは、即死や死因の上位には挙がらなくとも、十分死につながる危険性のある事柄の一つに数えてもよいと認識しています。
その他、私の考えはすぐ上で放蕩息子さんが書いてくださったこととほぼ同じなので、重複を避けるということでご了承ください。
それから、揚げ足を取るようですが、
>ツノダシにストレスが全く無く、単純に激突して☆になった現場を確認しての内容でしたら
水槽内で飼育する以上、「ストレスが無いのに事故がおきた」というような仮定は意味をなさないと思います。ストレスがある中で魚を飼うのがわれわれではないでしょうか。
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[10723]
RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-10 00:14
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トンヌラ様
>KEN様
えーと〜
ツノダシに関してはデジタル写真が無いのでコメントしてきませんでしたが、フィルム写真をショップに貸していますので、返してもらってから写真載せます。
写真無いコメントは真実味ないですからね。
ツノダシはデジカメが無かった頃8年くらい飼いました。
人災事故死して、その後2回飼育していずれも人災事故死しました。
ツノダシがひ弱というのは半分嘘です。
昔ツノダシはチョウとハギの中間と書いてある本がありました。
2008年世界の海水魚ではハギに分類されてます。
経験では、小さいツノダシは体型も性格もチョウに近く、ひ弱な感じですが、大きくなるにつれて性格も体型のハギに近くなり、凶暴になります。
私はほぼすべての魚の飼育が長期になりますので、ツノダシはハギと思っております。
10年前に飼育してましたスレッド除いて15cm以上のハギの凶暴な写真はショップに行く日曜に載せます。
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[10726]
RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-10 00:24
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あ、書き忘れました。
アニメ「ニモ」に出てくる強いツノダシが、私の経験したツノダシそのままでしたので、感動してジーンときました。
その後2回飼育しましたが、いずれも数年と長期でしたので、ツノダシはハギと思ってしまいます。
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[10728]
RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
箱福
2008-05-10 01:13
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トンヌラ様 KEN様
私も一度飼育した事がありましたが、短命でした。
>「ツノダシの激突死」
の答えに結びつくかもしれないのでご紹介します。
h ttp://animals.web.infoseek.co.jp/fishes/moolishidol.html
拝読しますと、どちらかというと回遊魚の部類のようですね。
飼うなら円形水槽にするとか…。色々工夫が必要のようです。
餌もカイメンや藻類のようですし、以前、テレビである水族館を紹介していたのですが、その水族館でも短命だったようで、海水を引っ張って飼育するようになってから自然界同様に水槽内にも藻類などが豊富に生えるようになり、それらを食べるようになってから長生きするようになったと言っていました。
ツノダシはどちらかというと家庭用水槽飼育には向いていない魚なのかもしれませんね。
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[10729]
RE:RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
箱福
2008-05-10 01:15
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トンヌラ様
それから、揚げ足を取るようですが、
>>ツノダシにストレスが全く無く、単純に激突して☆になった現場を確認しての内容でしたら
>水槽内で飼育する以上、「ストレスが無いのに事故がおきた」と
>いうような仮定は意味をなさないと思います。ストレスがある中
>で魚を飼うのがわれわれではないでしょうか。
中々厳しいご意見ですね。
私も色んな魚を飼育してみましたが、魚の性質や家庭用水槽では自然界での生息環境を再現できない故に短命になってしまう魚っていますよね。
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[10730]
RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
かずみ
2008-05-10 10:06
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箱福様
書き込みがかぶってしまって申し訳ございません。
お久しぶりです。
初めて飼ったフグ可奈子も元気でさらに大きくなりました。
仲間と仲良くしてます。
ただ、大きくなるほど偏食で困ります。
野菜も食べないとメタボになります。
飼い主のほうがよっぽどメタボですが^^;)
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[10747]
RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
放蕩息子
2008-05-11 22:42
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箱福様
おー、お久しぶりですね。書き込みありがとうございます。
>家庭用水槽ではマックスサイズに育てるのは難しいですね。
でしょうねぇ。MAXサイズが10cm以下の小型魚ならともかく(笑)。
しかし、昔から良く「魚が水槽のサイズに合わせて大きくなる(大きくならない)」と言いますが、それはどういう仕組みなのでしょうね?生活空間が小さいと、体のサイズも大きくならないというのは、ちょっと不思議な感じもします。かずみさんが書かれているように、やはり「ストレスによる成長阻害」なのでしょうか?
>>ストレスがある中で魚を飼うのがわれわれではないでしょうか。
>中々厳しいご意見ですね。
御意(苦笑)。
>自然界での生息環境を再現できない故に短命になってしまう魚っていますよね。
そうですね。しかし(あまり明確な根拠はないのですが)、水槽飼育の方が自然界より長期飼育が可能な魚も多いことでしょう。クマノミなんか絶対、水槽飼育のものの方が長生きだと思います(^_^;;。
「ストレス」という言い方をすれば、水槽飼育には自然界にない、水槽飼育ゆえのストレスがあり、自然界には水槽飼育にはない、自然界ゆえのストレスがある。そのそれぞれのストレスとの、いわば“相性”によって、魚の寿命が延びたり縮んだりしているのではないかな?とは思います。また、水槽飼育の魚が見せる生態というのは、決して、自然界での生態そのものと同じではないのだろうとも思いますね。
動物園では今、「エンリッチメント」ということに注目が集まっています。「エンリッチメント」の本質は「飼育動物の個体福祉」にあるそうなのですが、面白い事に(?)、「エンリッチメント=自然環境の再現」ではないのだそうですよ。つまり、動物園と言うような“特殊な”環境においては、却って自然には存在しない、人工的な遊具(どぎつい色のプラスチックボールとか)を与えた方が、動物のストレスが軽減されることが多い。自然環境の“へたくそな模倣”よりも、むしろ、「動物園の環境は自然の森や山とは違う」と割り切って、それなりの対応を考えた方が、動物の個体福祉が向上するのだそうです。
「セカンド・ネイチャー」という言葉があるのだそうですが、我々も、そういうことも考えた方が良いのかもしれませんね。
(その一方で、動物園の見学者が「まるで自然の森や山の中で野生動物に出会うように感じさせる展示」を目指して、「ランドスケープ・イマージョン」というコンセプトも提案されており、「エンリッチメント」と合わせて注目されています。旭山動物園の「行動展示」は、一面では「エンリッチメント」の部分も含みますが、必ずしも個体福祉が主目的ではなく、「見学者のための展示技法開発」である部分、「エンリッチメント」とは本質的に異なる…。動物園関係者が議論を戦わしているこの辺の議論は、狭い水槽の中で魚を飼う我々が、どんな飼育スタイルを目指すかを考える際にも、大いに参考になるものと思います。)
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[10754]
RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
箱福
2008-05-12 01:11
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かずみ様
>書き込みがかぶってしまって申し訳ございません。
>お久しぶりです。
お久しぶりです。
>初めて飼ったフグ可奈子も元気でさらに大きくなりました。
傷も完治したようで良かったですね。
>仲間と仲良くしてます。
そうですか。でも、又苛められる可能性もありますので、これからも注意されながら見守ってあげてくださいませ。
>ただ、大きくなるほど偏食で困ります。
>野菜も食べないとメタボになります。
数日絶食させて、海苔を最初に与える様に餌付けますと海苔も食べてくれると思いますよ。
>飼い主のほうがよっぽどメタボですが^^;)
そうなんですか?。(^_^;
話題が前後して恐れ入りますが。
>これに関してはトゲチョウの長期成長過程を追っていった写真証>拠が無いので返答に困るのですが・・・
そうなんですか?。
>理論的なこと仰る方もいますが、実際チョウのストレスによる成>長阻害の研究がされてるわけでもないので、空論的理論になります。
>私は写真がすべてだと思いますので、写真の無い話は無視されて>も構わないです。
>パパラッチの写真に高値が付くように写真の価値は凄いです。
>浮気現場の証拠写真は300万円の値がつきます。
>ヒトも長年監禁されると成長阻害が起きることは悲しい事件が物>語っています。
確かに仰るとおりで写真は記録として残り、加工しない限り真実を写しだしますが、裏返せば、裏付け証拠として残るわけですよね。ですから、疑問に思ったのです。
このソメワケも長期飼育ですが、成長阻害です。
そうなんですか?。
放蕩息子様
>おー、お久しぶりですね。書き込みありがとうございます。
ご無沙汰しておりました。ロム専でしたが、忘れられないようにたまには顔をだしませんとね。(^_^;
>>家庭用水槽ではマックスサイズに育てるのは難しいですね。
>でしょうねぇ。MAXサイズが10cm以下の小型魚ならともか
>く(笑)。
10センチ以下だからといってMAXサイズになる訳ではない様ですよ。
>しかし、昔から良く「魚が水槽のサイズに合わせて大きくなる(
>大きくならない)」と言いますが、それはどういう仕組みなので
>しょうね?生活空間が小さいと、体のサイズも大きくならないと
>いうのは、ちょっと不思議な感じもします。かずみさんが書かれ
>ているように、やはり「ストレスによる成長阻害」なのでしょう
>か?
この関係、どなたか研究している方は居ませんかね?。確かに、MAXサイズのデータがありますから、それと比較しますと、どの種もMAXサイズにはならない種が多いですね。考え方を変えますと、本能で水槽内で生きてゆける大きなにしかならない、成長する必要がない…の方が水槽内では都合が良い。って、勝手に考えてみました。「ストレスによる成長阻害」については、同種を複数飼育しますと、優劣が付き成長できる個体と出来ない個体が現れるのは確かだと思います。しかし、別種の混泳の場合は必ずしもそうかというと「?」だと思います。水槽内飼育ではMAXサイズは無理としても平均サイズまでの成長なら、自然界でも生息環境で育ちの良い個体と育ちの悪い個体が存在すると思いますので、成長期にどれだけ成長できるか。…水槽なら成長させる事が出来るかではないでしょうか?。私が飼育している大型ヤッコでも同じ水槽でもイナズマは殆ど成長がみられませんが、ワヌケやセダカは成長を続けており、しかも、海苔を与えるようになってから、急激に成長するようになりました。他のアクアリストの方でも海苔を与えた個体は成長している事例を見かけます。ですから、成長期に必要な餌さ(栄養素)も関係してくるのかもしれません。
>動物園関係者が議論を戦わしているこの辺の議論は、狭
>い水槽の中で魚を飼う我々が、どんな飼育スタイルを目指すかを
>考える際にも、大いに参考になるものと思います。)
そう思います。
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[10764]
RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:チョウチョウウオの突然死・衰弱死について
放蕩息子
2008-05-13 12:30
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箱福様
>本能で水槽内で生きてゆける大きなにしかならない、
>成長する必要がない…の方が水槽内では都合が良い。って、勝手に考えてみました。
なるほど。水槽内ではそんなに大きな闘争は起こらないから、闘争(同種間闘争や種間闘争)に備えて身体を大きくする必要がない。ということですね。それは今まで考えませんでした。面白いなあ。
でも天敵がいない離島で暮らしていると、同じ種類の動物でも徐々に小型化が進むという話もありますからね。種の進化の話と個体の成長の話を一緒くたにすると、生物学の専門家からは怒られるかもしれませんが(^_^;;、箱福さんの仰ることも一理あるように思います。確かに、最大サイズと比べると明らかに小さなサイズでも立派に成熟して、産卵することもありますしね。
>成長期に必要な餌さ(栄養素)も関係してくるのかもしれません。
これも大いに関係ありそうですねぇ。水槽飼育ではどうしても、餌の内容は偏ることが避けられないと思いますから。
例えば「カイメン食」といわれている魚でも、実際には、カイメンを食べるのと同時に、そこに付着している藻類や小型の甲殻類などを同時に食べているということですから、そういう方法で、様々な栄養を取得しているのかもしれませんね。
しかし海苔ですか。ウチのクマノミ(ウチで付加したヤツ)も成長がもう一歩足りない感じなので、ウチのクマノミにも海苔を食わせてみようかな。
(まー、ヤッコとクマノミじゃ違いがありそうですけど…笑)
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